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嘉賓身份：

吳鴻：《美術(shù)同盟》主編

王仲：《美術(shù)》雜志主編

觀察員身份：

伍志芳、符小路、尹曉琴、陳思燕（大學(xué)生）

高嶺（藝術(shù)評論家）

楊衛(wèi)、蕭昱、蔡青（藝術(shù)家）

顏慧（記者）

劉科（美院學(xué)生）

朱其（策展人）

主持人：十二演播室，尊重坦誠，鼓勵思考，歡迎收看我們的節(jié)目。前兩天我拿了一本行為藝術(shù)的畫冊，給我的朋友看，聽到了很多不同的聲音。有人甚至斥責我：有病，給我看這樣的東西。也有人說你們不懂，你們根本理解不了，不是什么人都能做的，也不是什么人都能評論的。這說明在我的朋友里，大家對這個概念是很混淆的。后來我調(diào)查了很多人，他們都對行為藝術(shù)到底算不算藝術(shù)，它給我?guī)砹耸裁?，存在著很多疑問，下面我們來探討一下這個問題。

下面給大家介紹一下我們請來的嘉賓，這位是吳鴻，“美術(shù)同盟”的主編；下一位是王仲先生，《美術(shù)》雜志的主編，歡迎你們。

下面在我們節(jié)目開始之前，請兩位先表一下態(tài)，吳先生先說，您認為行為藝術(shù)算藝術(shù)嗎？這句話有點象病句，但我們現(xiàn)在只能這樣說……

吳鴻：我覺得“行為藝術(shù)”算不算藝術(shù)應(yīng)該是一個美術(shù)史的問題，它其實是六七十年代在西方已經(jīng)存在過了的一種藝術(shù)樣式。我們現(xiàn)在還來討論它是不是“藝術(shù)”，沒有什么意義。如果一定要這個作為一個先決條件，我們今天的話題可能就不好展開……

主持人：不是先決條件，我們只是好奇。那王先生呢？

王仲：行為藝術(shù)這是一個沒影的概念，在藝術(shù)分類學(xué)里面沒有它的位置。做為藝術(shù)，被稱之為藝術(shù)，首先要有一種審美性。作為藝術(shù)家要有一種審美性，那么做為藝術(shù)的東西要按照審美的規(guī)律來制造，所以我們一般稱之為藝術(shù)的應(yīng)該首先要有審美性，現(xiàn)在我們稱之為行為藝術(shù)的，我認為就是行為，好像沒有審美的。

主持人：你覺得它不美嗎？

王仲：還不是，因為界定一個東西是不是藝術(shù)，要看它有沒有審美性。

主持人：什么叫有審美性，您能不能舉個例子，什么就叫有，什么就叫沒有？

王仲：比如說我們的作者，在創(chuàng)作一個東西的時候，要有一個審美的動機？估且不談藝術(shù)的質(zhì)量是高是低，但作者首先要有一個審美的動機……

主持人：您怎么知道行為藝術(shù)家們在做作品的時候沒有審美的動機？

王仲：當然我不知道，但我看到了，就是大家都知道的比較典型的幾個作品，都沒有審美性。

主持人：您能舉個例子嗎？

王仲：比如說大家經(jīng)常談到的一些現(xiàn)在行為藝術(shù)的代表作，吃死孩子、割人肉、放人血、虐待動物，我就舉這幾個例子，這幾個沒有什么審美性。

吳鴻：剛才王老師談話里面涉及到到三點：他所說的行為藝術(shù)沒有“審美性”，這種審美性實際上指的是一種“視覺上的審美”。我們知道，現(xiàn)代藝術(shù)從“達達”開始一直到后現(xiàn)代主義，并不太注重視覺上的“審美”，而是更注重一種視覺背后的“觀念”。

另外剛剛說到的關(guān)于“藝術(shù)分類”的問題，他覺得從美術(shù)的分類里面沒有行為藝術(shù)的位置，那么這種分類是從傳統(tǒng)的美術(shù)分類來進行劃分的。我們知道，藝術(shù)隨著時代不斷地發(fā)展的，不可能從剛有人類的時候就有了油畫，就有版畫，就有雕塑，這些都是在人類不斷的藝術(shù)實踐當中，不斷地出現(xiàn)的新的藝術(shù)形式。理論永遠都是滯后的，都是在新的藝術(shù)形式出現(xiàn)以后，后來的一些藝術(shù)史論家對此而做出的歸納，相應(yīng)地劃分出的一些藝術(shù)門類，但這些門類并不是事先設(shè)定好了的，而是先有這些東西先出現(xiàn)以后，然后有一些史論家根據(jù)這些現(xiàn)象進行相應(yīng)的分類。

第三，就是王老師剛剛舉的那些例子，這些作品僅僅是行為藝術(shù)中個別的一些作品，但它并不是行為藝術(shù)的全部，

主持人：那您覺得剛剛提到的藝術(shù)作品是好的藝術(shù)作品嗎？

吳鴻：這個我覺得可以放在后面討論，因為這遷涉到具體的作品……

主持人：您能不能為我們舉一些您認為是好的作品？

吳鴻：這個我覺得太多，但是，因為它們可能不具備一些炒作的因素，所以被（大眾媒體）忽視了，像蔡青的那個《種錢》的作品……

主持人：在地里挖個坑，把錢種下去，

吳鴻：不是，是前面有條牛在耕地，然后，他在后面把錢播種下去。我覺得這件作品作為對當時經(jīng)濟過熱的社會現(xiàn)象的一種思考，還是很有社會批評性的……

主持人：您是說藝術(shù)作品不一定非用視覺審美的觀點看，有些思想內(nèi)函也可以？

吳鴻：對，我覺得觀念藝術(shù)，它不一定非要去注重于作品的一些物質(zhì)性的因素，如果背后它的這個觀念，大家覺得有意思，那么從“觀念藝術(shù)”這種角度來看，作品也成立的。

主持人（對王仲）：這可能跟您的定義不太一樣。

王仲：他舍棄了審美，只談觀念，這個不新鮮。我覺得藝術(shù)古以有之都有觀念，現(xiàn)在是說“前衛(wèi)藝術(shù)”，不是觀念，致于什么觀念，另當別論。前衛(wèi)藝術(shù)和觀念藝術(shù)掛著藝術(shù)的招牌，舍棄了審美，而打出的是觀念?！坝^念”是過去已經(jīng)有的，只是里面含量多少的問題，所以談到觀念，我們稱之為這種藝術(shù)里面有觀念，還不如專門去搞觀念，那還不如去哲學(xué)系里讀書或?qū)懻軐W(xué)論文，那是純粹的觀念，這些觀念可能要比行為藝術(shù)的觀念高明得多。因為我認為行為藝術(shù)和觀念藝術(shù)他還稱之為藝術(shù)，但舍棄了藝術(shù)根本的“審美性”。

主持人：您覺得象這種“觀念”，沒有必要用行為的方式來表現(xiàn)，寫論文就可以嗎？

王仲：寫論文可能象黑格爾、康德，他們有一本一本的觀念，這個觀念可能比有些人還要高明些，所以觀念有觀念的規(guī)律，要按照觀念的規(guī)律來搞觀念，比如我們的政治家，我們的哲學(xué)家，這是觀念最極終的地方，象黑格爾全集，那里的觀念太多了。

主持人（對吳鴻）：那為什么一定要用您說的行為藝術(shù)來表現(xiàn)觀念？

吳鴻：我覺得剛才王老師的談話里面就混淆了一個概念，就是混淆了一般的“觀念”和“藝術(shù)觀念”之間的區(qū)別。我們在所談?wù)摰倪@個“觀念”的時候，實際上是把話題設(shè)定在藝術(shù)的范圍里，那我們談的其實是“藝術(shù)觀念”，而并不是一個普遍意義上的“觀念”，在這個范圍里，我們可以把它省略為“觀念”，而并不能由此把它混同于一般的具有普遍意義的觀念?？赡鼙容^極端的觀念藝術(shù)也有通過純粹的文字來表現(xiàn)的，但即使是這種方式，他也是通過一些“有意味的形式”來表現(xiàn)的，這種形式也就是觀念藝術(shù)的形式。

主持人：我想問一下蔡青老師，吳老師剛才比較贊賞的您的那個作品，那個作品您是想表達什么？

蔡青：那是我在98年做的一個作品《耕種》，就是當時中國的現(xiàn)狀大家都急于賺錢，他們（朋友）在一起談?wù)摰亩际清X的問題，所以就做這樣一個作品，讓前面一個耕牛在走，然后把錢種下去，（用土）蓋上，撒上肥料，邏輯的想法是能長出錢來，但實際上是長不出來的。

王仲：我這么聽你講，好像他是想表達（自己藝術(shù)的）一個看法，那么藝術(shù)（的形式）是多種多樣的，因為我剛才聽不清，只是知道他可能想表達一個想法，但表達想法的方式有多種多樣。

主持人：您覺得這個方法不生動？

王仲：這倒不好評價，我是講他的這種觀念是種特殊的觀念，如果我們要談藝術(shù)觀念，那么觀念的深淺、好壞，任何藝術(shù)都有觀念，因此你要說我這是觀念藝術(shù)，那在形式邏輯上好像就有問題，這種觀念藝術(shù)突出了這個觀念，淡化了它的藝術(shù)性。

我們現(xiàn)在有許多青年藝術(shù)家，很執(zhí)著地追求藝術(shù)，在北京，在周邊，生活也很拮據(jù)，住著一個小房子，我對這種精神是很贊賞的，他們懷著對藝術(shù)的追求的精神，不畏懼生活的艱難，來探討藝術(shù)，這些畫家里有一部分畫家，為生活所迫，藝術(shù)之途又不是那么平坦，那么又要生活，生活靠什么呢？靠賣畫。有時為生活所迫，就不可能完全靠按自己的藝術(shù)追求來（畫畫），也要根據(jù)買家所需，買家也很復(fù)雜，多種多樣的，畫家就要適應(yīng)多種多樣的買家。

主持人：您是不是在暗示著有些人做這些前衛(wèi)的藝術(shù)是為了盡快的出名、賺錢？

王仲：我不能說都是這樣，但有這樣的，確實有這樣的，我很不贊同這樣的（人），也很同情這樣的（藝術(shù)家）。因為我們今天的話題是針對行為藝術(shù)的，大家對行為藝術(shù)的認識，剛才我已經(jīng)講了，現(xiàn)在再講一下，藝術(shù)的基本特征是審美性，當然他也包括很多種，包括觀念……剛才好像問我（什么問題）？

蔡青：您的分類學(xué)是國外的，還是中國的？

王仲：當然是中國的。哦！你那個分類是外國的，中國的藝術(shù)分類學(xué)也不是和世界的分類學(xué)隔絕的，我說的是到達目前為止。剛才吳鴻先生說的很好，藝術(shù)要進入分類學(xué)是要經(jīng)過一段實踐以后，并不是一開始就（存在）的……

主持人：需要一個過程。

王仲：啊，需要一個過程。但是行為藝術(shù)這種東西現(xiàn)在還沒有進入（分類學(xué)），以后能不能進入呢，那要看它的氣數(shù)。象過去一位哲學(xué)家講的，哲學(xué)的命運是看他對社會滿足的程度來決定的，那么我們的藝術(shù)品種，它要生存發(fā)展，還是要靠廣大受眾來決定的。也就是這種東西，如果人們不接受，那就會消失，如果通過這種藝術(shù)形式，人們很喜愛，那就（可以存在下去）。

主持人：我剛好問一下吳先生，象你們原來策展的一些藝術(shù)作品，市場的效果好不好，

吳鴻：這也是我剛才聽到王老師的話（之后），想說的一個問題。傳統(tǒng)藝術(shù)現(xiàn)在已經(jīng)徹底進入市場化、博物館化了，而“市場化”，就是說藝術(shù)作品是可以被消費掉的，也就是進入市場流通環(huán)節(jié)以后就變成一件“商品”了，可能有些收藏家去衡量某件作品有沒有收藏價值的時候，僅僅就憑著這幅作品手工技巧的高低，這時候，“藝術(shù)”就變成了一個純技術(shù)的東西。那么當代藝術(shù)有一個很大的特點，就是反對這種博館展出、收藏制度以及這種藝術(shù)市場化的現(xiàn)象，所以，很多行為藝術(shù)（作品）具有一種“不可重復(fù)性”和“不可收藏性”。所以說，藝術(shù)家們?nèi)绻肟扛阈袨樗囆g(shù)來賺錢話，其實是很難的。象在座的幾位（實驗）藝術(shù)家，他們原來都是學(xué)畫畫的，如果他們僅僅想賺錢的話，那么畫畫賺的錢可能會遠遠超過現(xiàn)在的收入，所以我說不能把這個問題庸俗化。

主持人：您這番解釋是說行為藝術(shù)家不是為了錢才做這樣的事，但是他們的作品到底有沒有被人接受，接受的程度怎么樣？

吳鴻：我覺得能不能接受是一個時間的問題，另外，“實驗藝術(shù)”自身也是在不斷地發(fā)展的。比如說油畫剛剛傳到中國的時候，我們也是不接受的。還比如版畫，當時在解放區(qū)的時候（版畫很盛行），因為版畫是一種很方便的宣傳形式。但版畫原來是按照西洋式的那種造型，是有光影的，老百姓看了就覺得很奇怪，臉上怎么突然出現(xiàn)一塊黑的。但是現(xiàn)在版畫和油畫已經(jīng)變成了一種很普遍的形式。所以，我覺得能不能接受是一個時間性的過程。

主持人：我跟很多人聊過這個話題，他們也有很多象你所說的這種“庸俗化”的觀點。他們?yōu)槭裁床桓译S便地批評版畫或油畫，因為他們畫不了。但看到行為藝術(shù)作品，他們覺得這個我也能做，這個誰都能做，你能從牛肚子里鉆出來，我也能，或者我只要敢于舍棄，敢于拋棄，敢放得下……您對這個觀點怎么看？

吳鴻：這個問題，我覺得從現(xiàn)代藝術(shù)的發(fā)展開始，與它整個的藝術(shù)理念有關(guān)系。所謂現(xiàn)代藝術(shù)就是降低“藝術(shù)”與“生活”之間的門檻與臺階，而且在藝術(shù)的發(fā)生過程當中，也鼓勵一些觀眾，包括一些對藝術(shù)不了解的人參與到藝術(shù)當中，以體現(xiàn)一種“參與性”和“開放性”，所以有一些觀眾有這些想法我覺得也很正常。

但是不是任何一個普通人隨便做一個動作就能叫行為藝術(shù)，我覺得這個觀點也不能成立。我覺得這首先應(yīng)該有一個前提，一是作者要有一定的職業(yè)背景，就是他有從事藝術(shù)創(chuàng)作的背景；第二，就是要有一個觀念在背后指導(dǎo)這樣的一個行為。

主持人：那我想讓您給我們界定一下如何區(qū)分行為藝術(shù)作品和一個普通人的怪誕表現(xiàn)。因為這個人他可能一直在做這個怪誕表現(xiàn)，經(jīng)常做，那就變成了一個長期從事這個工作的人，而且他可以解釋我這個行為是要干什么，怎么樣區(qū)分這樣的行為和行為藝術(shù)之間的差別？

吳鴻：我覺得生活中的一些很實用性的動作，它有很明確的目的性，比如我現(xiàn)在從這邊到那邊，走這段路，有一個明確的目的，就是我想到那邊去。而行為藝術(shù)可能沒有這種具體的實用性，而他的目的可能是要傳遞出自己的一個比較獨特的觀念。

另外，我覺得大家還有一個誤解就是行為藝術(shù)不需要一些基本功，或者前期的準備。那我們也知道其實現(xiàn)在很多做行為藝術(shù)的藝術(shù)家，他們都有一個專業(yè)院校長期訓(xùn)練過的背景。比如在學(xué)校里，我們經(jīng)常做的一件事就是畫模特，那么這個模特擺出的任何一個姿勢都是經(jīng)過老師設(shè)計出來的一個“有意味”的動作，這種動作其實也傳遞出來一個信息，就是“動作”本身是可以傳遞出來一種情感和一種氛圍。這樣其實也為很多人后來做行為藝術(shù)提供了一個基礎(chǔ)。

主持人：那么我用剛才的問題問一下王老師，您能不能區(qū)分出來什么人所做的怪誕的行為和行為藝術(shù)之間的區(qū)別？

王仲：“行為的藝術(shù)”不等同于行為藝術(shù)，行為的藝術(shù)比如說舞蹈，以及眾多的藝術(shù)表現(xiàn)，那么它之所以能稱之為藝術(shù)，（是因為）它給人帶來一種美的感受，所以這種行為的藝術(shù)叫藝術(shù)，現(xiàn)在說的行為藝術(shù)有些后現(xiàn)代主義學(xué)家稱為“反審美”，這個無所謂好壞，就象保養(yǎng)汽車的一種方式，或是雷鋒助人為樂的方式，不能說雷鋒的行為很好我們就說雷鋒是在做行為藝術(shù)。

主持人：所以象您說的放人血、割肉也都（僅僅）是行為？

王仲：是很丑惡的行為，根本跟藝術(shù)毫無關(guān)系的。

蕭昱：我有點糊涂，就想問問王老師，王老師剛才說藝術(shù)的前提應(yīng)該是“審美”，那我能不能問這樣一個問題，比如你看到一個女孩穿得很美，能不能說這就是“藝術(shù)”。反過來說，剛才王老師說行為藝術(shù)里有放血的，就因此界定它不是藝術(shù)，那么電視新聞天天有這方面的（報道），能不能說它就是不新聞？

主持人：他的第一個問題是是不是美的東西就可以稱之為藝術(shù)？

王仲：不是，不是，美術(shù)、美術(shù)就是說它需要兩個基本的東西，一個要有追求美的因素，一個要有技術(shù)，象齊白石，要有長時間的磨練，

主持人：就是說具有審美性只是一個必要條件，不是一個充分條件。他的第二個問題就是新聞天天都有暴力，有丑惡的東西，但其實它的差別在哪呢，就是新聞可以有這些東西，只要公正（就可以）……

蕭昱：所以剛才王老師這么說的話就會給人這種感受，我就疑惑了……

王仲：電視里比如說播的一個犯罪行為，我們現(xiàn)場去拍，這種行為和行為藝術(shù)還是不一樣的，如果說把行為藝術(shù)和犯罪現(xiàn)場弄成一樣的話，恐怕行為藝術(shù)家也不愿……

吳鴻：我覺得這個問題應(yīng)該這樣提出來。象剛才王老師提的放血、割肉那樣的作品，我們估且不說他藝術(shù)性的高低，我們假設(shè)一個前提，就是這些作品都不能算藝術(shù)，它僅僅是以“行為藝術(shù)”的名義做出來的，那也不能因此而否定“行為藝術(shù)”這種形式本身，因為行為藝術(shù)本身還有很多其它作品，還有很多其他藝術(shù)家在做。我們還可以用另外一種方式來問，比如以前的很多“春宮畫”都是用中國畫和油畫的形式來畫的，還有一些淫穢的音像制品是用攝影機來拍的，那么是不是能夠因為這些東西，國畫、油畫、影視都不能弄了？

主持人：我明白你的意思，就是說有的是沒做好，或說故意沒做好……

吳鴻：不是！我這是一個假設(shè)的前提。就是“即使”是這些作品不能稱之為藝術(shù)或者它有問題，也不能因此就否定行為藝術(shù)這種形式本身。

主持人：那我就剛好有一個問題，就是在行為藝術(shù)作品當中您是怎樣區(qū)分高低的，您是怎樣評價一個什么樣的作品是好的？

吳鴻：這個標準我覺得是首先他的作品里的觀念有沒有意思，第二個是他傳達的過程是不是恰當。

主持人：能區(qū)分高低嗎？

吳鴻：這個我覺得很難區(qū)分，比如要說這首歌就比那首歌高明在什么地方，我覺得很難這樣比較。

主持人高嶺先生補充一下。

高嶺：有一點是可以肯定的，看一個作品是否重要，我估計可能不能用“好”和“不好”來區(qū)分，可能應(yīng)該說更能打動人，更有穿透力，現(xiàn)在更多用這個詞。我舉一個作品，有一個叫朱發(fā)東的藝術(shù)家，他做的一個作品叫做《此人出售，價格面議》，游走于北京主要的街巷，因為他本人是藝術(shù)家，那這個作品首先引起了老百姓的好奇，有的問，你為什么要把自己給賣了，有什么困難。他這個作品是做在96年，為什么我要說這個作品，就是說他介入了我們社會的發(fā)展帶來的各方面的變化時候的很多問題，最重要的是人的問題，人的價值，人的身份。還有他的另一個作品是叫做《尋人啟事》，其實他尋找的也是他自己，上面有他的照片、年齡、特征，走失了，就是給人一種穿透力……

主持人什么樣的穿透力、震撼力？

高嶺：因為他做的作品是每個人都能感受到的東西，象那個尋人啟事，我們前些年在大街上到處都是這樣的東西，這個形式本身也是中國特色，在西方很少有，因為法制比較完善的話，不允許這樣到處的貼，朱發(fā)東這個作品是因為在中國的發(fā)展過程中，有許多這樣的小廣告、小招貼是為了各種各樣的目的，本身是一種介入，而且是一種高調(diào)的介入。

主持人：您剛才在談的過程中強調(diào)了他是云南美術(shù)學(xué)院畢業(yè)的，后來，我看到一個新聞，是有兩個民工，普通民工，他們是把自己的頭剃光，然后在頭上寫出租廣告位，那這種行為他不是行為藝術(shù)，他真的是就是想出租這個廣告位，他們覺得這個光頭肯定有人看，我覺得他可能是受了朱發(fā)東的啟示。

高嶺：極有可能，因為他（朱發(fā)東）這個作品傳播比較廣。

主持人：那您不覺得這個民工的行為也是行為藝術(shù)嗎?

高嶺：這個要看這個作品在特定的時期、特定的區(qū)域里是否有首創(chuàng)性，而且剛才吳鴻先生已經(jīng)講到了作為一個藝術(shù)作品是否有藝術(shù)思想、藝術(shù)觀念（也很重要），和普通人一時興起不一樣。普通人也有閃光的地方，其實藝術(shù)家的很多想法就是從普通人那挖掘出來的，象尋人啟事就是這樣，它就是普通人發(fā)明的，到處都是這樣的東西。還有“此人出售，價格面議”，相關(guān)的這句話，我們也很熟悉，比如“此房出租，價格面議”，“此車出售，價格面議”，甚至現(xiàn)在還有很多，這是中國的一種便通的小廣告的形式，所以為什么要說一下他這個作品，就是他用了挪用，所謂挪用就是他用了生活當中的一種熟悉的形式巧妙的挪用，使人有一種熟悉感，但又是陌生的，為什么，因為象“此人出售，價格面議”，這樣的話是沒人說的。

主持人：我想現(xiàn)在問一下王先生，您覺得這是好的藝術(shù)作品嗎？

王仲：我覺得我們現(xiàn)在談的問題越談越痛苦，但是藝術(shù)它不是讓人痛苦的，藝術(shù)家創(chuàng)造的東西是給受眾帶來歡樂，帶來真善美的東西，藝術(shù)應(yīng)該是很輕松的……

主持人：藝術(shù)不是讓人痛苦的東西？那剛才（蔡青）提到的悲劇，還有比如悲涼的音樂，象《二泉映月》，聽了就想哭，您認為它不是藝術(shù)嗎？

王仲：是，這當然是，但這和行為藝術(shù)完全是兩回事。今天的問題可以簡化，在坐的這么多人，他們都是有自己的主見的藝術(shù)家、大學(xué)生，就很簡單，就我剛才提到的這幾件東西，大家可以發(fā)言，比如第一件吃死孩子，第二件割人肉，第三件放人血，第四件虐殺動物，第五件拿自己的孩子去喂狗吃，這五件，作為藝術(shù)家也好，不是藝術(shù)家也好，大家怎么看？

高嶺：這五件作品呢，應(yīng)該說它們是行為藝術(shù)，因為我認為在94（年）、95（年）、96（年）這是個高峰期，在這期間的確產(chǎn)生了很多好的作品，那么在這以后，也就是近三年來，的確就是有一些藝術(shù)家的作品……，我曾經(jīng)在前年和楊衛(wèi)先生有一次談話，當時也是發(fā)表在吳鴻先生的TOM網(wǎng)上，對（這種現(xiàn)象）表示一種擔憂，對王仲先生講的這些作品也沒有想得那么清楚，但是我跟楊衛(wèi)在談話里我們認為藝術(shù)是應(yīng)該有一個底限的……

主持人：什么“底限”？

高嶺：無論是什么樣的藝術(shù)形式，首先是不應(yīng)該反人類的，這一點肯定的。那么也存在一種現(xiàn)象，近兩年（行為）藝術(shù)作品的確是產(chǎn)生的少了，一年以前，有些行為作品的產(chǎn)生確實是存在很多問題，我們有種共識，我們倆的談話有一個標題，是“極限”打了個問號。反而成了傳媒的一種方式了，前年我不記得是中央電視臺還是北京電視臺，有很多象什么“挑戰(zhàn)極限”，變成挑戰(zhàn)，這種詞我們在討論的時候是不用的，但重要的是他如果成為一種極限的挑戰(zhàn)我覺得那可能不太合適，極限是什么呢，象剛才說的那些作品的確有一種極限的因素。

主持人：我覺得大家在這一點上答成共識，這的確挺好的，就是大家都認為這幾件作品不是好的作品，但是大家對藝術(shù)的要求不止是說他是不反人類的就好，有創(chuàng)意就好，比如說一個人它牽了一頭驢子說和它結(jié)婚了，而且打扮得很漂亮，你能說這個作品是好作品嗎？

高嶺：這個作品是七、八年前的（一個作品），這個作品是這樣，他是形式上動物和人結(jié)婚，大家都覺得不可能結(jié)婚，這就是一種形式上的反諷，他是對于現(xiàn)代人的的一種生存狀態(tài)（而言），他是從這個（角度來做作品的），當然他沒有虐待動物……

主持人：您先回答我這個作品是好的行為藝術(shù)作品嗎？

高嶺：這個作品我覺得還是好的作品，不能完全說“好”或“不好”。

主持人：這也有“穿透力”？

高嶺：穿透力其實談不上很多，他是在說人和人之間的這種交流，當然這里面要談到性，其實騾子本身是中性的，如果從騾子本身的這種中性的特征來看，而且以婚姻的這種形式來出現(xiàn)，我個人體會是這還是表現(xiàn)人和人之間的交流上的空難。

主持人：您不覺得這種形式有點……

高嶺：當然是這個作品可能有些搞笑和戲劇性的因素，但是細想，他是在說人與人之間的交流有時還不如跟動物（交流）。

吳鴻：我覺得有一個前提是什么呢，就是我們現(xiàn)在來接觸行為藝術(shù)可能是通過輔助方式，通過照片，或者道聽途說。而行為藝術(shù)為什么要注重“現(xiàn)場性”呢？因為它可以通過現(xiàn)場氣氛來傳遞這種效果，就象我們剛才在聽高嶺解釋這個作品的時候，你可能會覺得有些牽強附會，但如果你在現(xiàn)場的話，就是說觀眾如果是在現(xiàn)場的氣氛里面，可能就會能更好地體驗到作品背后的一個意圖。

另外，我覺得還有必要說的一個問題就是“藝術(shù)批評”。我們知道，藝術(shù)批評有很多方式，而象我們剛剛用的這種道德批判可能只是藝術(shù)批評里面的一種因素，或某說一個標準，而道德標準并不能作為藝術(shù)批評的全部。如果我們僅僅用道德標準來對某些作品或某些藝術(shù)家的行為來做最終的評判的話，可能藝術(shù)史都要重新去改寫。

我舉個每個學(xué)過美術(shù)的人都會耳熟能詳?shù)睦樱敵趺组_朗基羅為了去了解人體解剖學(xué)的一些知識，他晚上去到一個教堂下面的一個停尸房里去解剖尸體,當時西方天主教對尸體有一種忌悔，認為尸體是神圣的，那么他其實就觸犯了當時的這種道德標準，所以我們?nèi)绻麅H僅用這種道德標準來評判這件事的話，那米開朗基羅是很不道德的，而如果他是不道德的，那又怎么可能稱為一個偉大的藝術(shù)家呢？所以說，如果僅僅用這種標準來評判美術(shù)史的話，那會是一件很荒堂的事。

主持人：但是米開朗基羅沒有把他解剖尸體這件事做為一件藝術(shù)作品來公布，但現(xiàn)在很多藝術(shù)家就把尸體或解剖尸體當做是他們的作品，你不覺得這一步是不是跨得有點大？

吳鴻：我覺得這是每個藝術(shù)家他創(chuàng)作的方式不一樣，他所解決的問題也不一樣，有些藝術(shù)家可能是（我是稱之為）“語言學(xué)式”的方式，他的這種方式是針對藝術(shù)史的發(fā)展中藝術(shù)語言自身的一些問題；還是就是那種“社會學(xué)式”的創(chuàng)作方式，在他的創(chuàng)作方式中包括了很多相關(guān)的社會問題。這兩種方式就是我們所說的“縱向”和“橫向”的不同方式。你剛才說的作品，它的意義是體現(xiàn)在材料上，也是一種“語言學(xué)式”的創(chuàng)作方式。尸體這種材料以前沒有人用過，現(xiàn)在有人把拿來作為作品的材料，所以可能就會觸動到一些社會禁忌，而這種對社會禁忌的反應(yīng)也是可以作為作品的一部分被導(dǎo)入到作品中，包括觀眾、社會輿論對這個作品的不同看法，也可以是作品的一個部分。

觀察員（大學(xué)生）：我有兩個問題想問一下兩位老師，王老師之所以認為行為藝術(shù)不是藝術(shù)是因為它不存在審美性，我看到的作品可能很少，我想問一下各位老師，行為藝術(shù)作品里面有沒有那種美的？

吳鴻：這個不是它（行為藝術(shù)）的主要目的……

主持人：比如蔡國強的那個作品，放煙火出現(xiàn)龍的形狀……

王仲：這個我覺得這跟行為藝術(shù)關(guān)系不大，行為藝術(shù)的概念是非?；靵y的，所以為什么講不清楚和自圓其說，接著剛才那個朋友說的關(guān)于審美的發(fā)展，承認審美的發(fā)展和反審美是兩個概念，當然主張審美的發(fā)展，還是不斷通過藝術(shù)家的創(chuàng)作，還要揭示人們沒有看到的，沒有發(fā)現(xiàn)的任務(wù)，這作為我們正常的、有良知的藝術(shù)家追求的目標，追求真善美，真善美是沒有止境的，會展現(xiàn)給大家，展現(xiàn)給在坐的各位。

觀察員（顏慧記者）：我覺得這個還不單單是一個審美的問題，就是說他呈現(xiàn)出來的，應(yīng)該有一個獨特特征的，包括象他剛才問的行為藝術(shù)是不是有美的，有些東西你也可以覺得他是很美的，比如去年有一個（作品），就是那個（藝術(shù)家）和小樹一起過情人節(jié)，給小樹寫了一封信，就是你要好好照顧自己，其實他表現(xiàn)的也是一種環(huán)保的理念吧，但是我覺得他表達出來的這種想法不客氣的說就是比較膚淺，或者說他表現(xiàn)出來的這種形式我并不覺得他有多高明……

主持人：讓你覺得很尷尬？

觀察員（顏慧記者）：尷尬倒是其次，但是，我覺得可能用其他的形式比如電影來表達，內(nèi)容要生動得多，

吳鴻：這就是我剛剛說的，你知道這個作品的途徑或者是你在報紙上看到的或者是聽別人說的，那么最終接收到的是這個作品的意圖或者觀念，那么，觀念是灰色的東西，也就是說，你聽到這樣的一個結(jié)果的時候，其實是接收到了一個灰色的觀念，而它的“有意味的形式”你沒有去體驗到，就是說，作為一種藝術(shù)形式，它的表現(xiàn)過程你沒有去體驗到……

主持人：還是你那種觀點，就是沒有到現(xiàn)場？

吳鴻：是的。

主持人：剛才所說的那些作品，只要不侵害別人的利益，不違法，是不是都應(yīng)該允許？

王仲：我們討論的不是一個法律的問題，我們現(xiàn)在討論的是一個藝術(shù)的問題，是不是藝術(shù)的問題，如果說我愿意在大街上脫光了，你管得著嗎？這當然不是我們討論的問題，我們現(xiàn)在討論就是人類藝術(shù)的發(fā)展，剛才不是說這種藝術(shù)很可能要被寫到分類學(xué)里面，大家在座的無論是藝術(shù)家也好，還是策展人也好，從事的還是藝術(shù)的事，那么我們就應(yīng)該按照藝術(shù)來談。

我們現(xiàn)在就統(tǒng)計這五個行為是不是藝術(shù)，先把這個搞清楚，讓大家都發(fā)表議建，然后才有權(quán)力來談。

主持人：那您覺得象那種給舌頭找感覺，找各種各樣的感覺，舔各種各樣的地方，這種行為藝術(shù)算不算是行為藝術(shù)？

王仲：我就很奇怪為什么我們搞藝術(shù)為什么不能夠按照人的正常的或是人的本身的正常的情感去考慮問題，這是我和觀念藝術(shù)家們有很大分歧的一個地方，為什么有這樣少部分的人這么熱切、這么執(zhí)著地追求這種東西，與廣大的受眾之間距離這么大，這是應(yīng)該考慮的問題，

蔡青：我覺得行為藝術(shù)應(yīng)當是當代藝術(shù)中的一種，什么是當代藝術(shù)，這些藝術(shù)品給社會帶來什么，我覺得實際上是當代社會的來源，當代藝術(shù)是代表這個時代的生活，以及很多方方面面的，以及生產(chǎn)關(guān)系，包括人類過去的一些情感。

主持人：兩位嘉賓最后再給我們預(yù)測一下，你們覺得行為藝術(shù)將來的發(fā)展驅(qū)勢是什么？

吳鴻：我覺得我是還想補充一點，就是對我們在談話中有些概念上的運用還是比較模糊的問題。剛才王老師提出來的有些后現(xiàn)代理論家提來的所謂“反審美”的觀點，我覺得任何人他所處的都是一個特定的歷史時段，他不可能不與外界接觸，在長大成人之后就會有自己的一個理論。那么，作為處于歷史中的一個特定的人，他的理論相對于他以前的文化都會有一個針對性。剛剛王老師說到的“反審美”，它并不是反我們一般說的這種“審美”，他可能針對的是一種比較傳統(tǒng)的、比較僵化的一些標準，這些標準會給藝術(shù)的發(fā)展帶來一些束縛，它是在這種意義上的“反審美”。所以，我覺得必須要把這種針對性說清楚。

關(guān)于你說的對前衛(wèi)藝術(shù)的前景預(yù)測，我覺得任何一種藝術(shù)形式，不是某些人說它不行了，它就不行了，或者說它行，他就它行了。這種藝術(shù)形式會不會延續(xù)下去，要看是不是會出現(xiàn)好的作品來被藝術(shù)史所承認，以及大眾對這種藝術(shù)形式的了解程度。

我還想補充一點，就是當代藝術(shù)有一個很大的特點，就是它的“混合性”，它里面可以包含了許多藝術(shù)樣式的因素，比如音樂、戲劇、舞蹈、建筑包括文學(xué)在內(nèi)，我們在談到行為藝術(shù)的時候，它也是可以作為一種因素出現(xiàn)的，可能是一種動作，或是一種身體表現(xiàn)力的呈現(xiàn)出現(xiàn)在作品里的。

主持人：王先生您覺得行為藝術(shù)將來會發(fā)展成什么？

王仲：我覺得人類之所以需要藝術(shù)，是因為藝術(shù)能夠表達人類的思想感情，能夠表達人類對真善美的追求，所以藝術(shù)世世代代才能發(fā)展。

主持人：我聽說您有一個理論，行為藝術(shù)就象是“皇帝的新衣”，是嗎？

王仲：我覺得安徒生是批判后現(xiàn)代主義的第一個大師，他兩三百年前就預(yù)測到我們今天的情況，他寫了這樣一個童話故事，這個故事正在我們今天的世界上上演（此處省略王先生所完整講述的“皇帝新裝”的故事）。

我再多講幾句，我覺得我們中國的畫家、中國的知識分子，應(yīng)該有自己獨立的人格，獨立的判斷力。我們是開放，我們是要對西方各種好東西要學(xué)習，但是對文化也好，對意識形態(tài)也好，有好的也有糟糕的東西，我們應(yīng)該選擇。我們中國人應(yīng)該有自己的標準說這個是好的，這個很好，這個差，這個不好，我們要做出我們的判斷。那么這個判斷是什么，最基本的是我們要有我們自己的審美。以前我在美術(shù)館碰到一個女同志，看我長得像藝術(shù)家一樣的，就問我，你覺得畢加索的那張畫你看怎么樣，我說你看了什么感覺，她說我看了很不舒服，我說這個感覺就是這張畫給你的感覺，你不要因為這張畫賣價是多少多少萬，就先入為主，你在判斷這個張畫的時候要根據(jù)你本身的審美直覺，我主張我們中國人，我們中國的畫家應(yīng)該有判斷力，應(yīng)該有能力說，這個好點，這個差點，這個好，這個差，不要管德里達如何如何講，?？氯绾沃v，有什么了不起呢？就拿德里達來講，德里達現(xiàn)在是西方最紅的后現(xiàn)代主義大師，他原來是支持社會主義的，他搞工人運動十二年，后來隨著國際形勢的變化，他悲觀失望，后來他就解構(gòu)，包括從啟蒙時代引來的所有的新體系，要解構(gòu)、要顛復(fù)，這是一種并不時髦的文化，那么反映到我們藝術(shù)界呢那是一個很微小的層面，所以行為藝術(shù)根本就是非常微小的一個東西，所以搞這個的人誰也說不明白……（有其他人要發(fā)言）等會兒，等我說完，我說完你再說，還有剛才他（指吳鴻）說的德里達的反對傳統(tǒng)的審美，其實不是，德里達是明確地說一定要避免審美。最后我是要對我們在座的所有朋友說，今天我們難得聚會，共同探討問題，也有不同觀點，我的心是這樣。我們在搞藝術(shù)的同時也應(yīng)該考慮考慮，能給觀眾和受眾帶來什么樣的東西，比如我面對的這三個女大學(xué)生，我應(yīng)該給她們帶來什么？我是為了給她們帶來點驚奇，讓她們感嘆我是一個不得了的人？還是應(yīng)該真正在精神上給她們一點東西，我剛才也講到我對從各地來的藝術(shù)家，你們知道有個叫鹿林的，是我的學(xué)生，85年的時候，是一個非常有才氣的21歲的小伙子，后來發(fā)展前景不好，他自己也知道，他現(xiàn)在不敢來見我，他說我確實感到很難過，他說拿什么作品來見王老師呢？這說明他的心目中還有對藝術(shù)的這種良知。我們會受到生活壓力，我們要生存、要發(fā)展，有些事我們看不順眼，我們要批，都是對的，但是我們對藝術(shù)一定要有一個謹慎的態(tài)度，這是我最后想要說的，感謝各位。

主持人：我也很想知道我們這個節(jié)目給那些沒有從事藝術(shù)工作的人帶來了什么。

觀察員（大學(xué)生）：對于我們這個非專業(yè)人士、外行來說，藝術(shù)是源于現(xiàn)實和社會的，象行為藝術(shù)的目的在于什么，是在揭露一種社會現(xiàn)象？

主持人：我知道讓你評價他們的發(fā)言很難，你就直接告訴我你剛才看了那些作品覺得怎么樣？

觀察員（大學(xué)生）：不是全懂，而且有的是不能接受的。

主持人：我也只能問到這里，那么你（另一個女大學(xué)生）呢？

觀察員（大學(xué)生）：開始的時候我是比較支持王老師的觀點，我覺得王老師是有一個明確的觀點，而且說的東西很有說服力，但是在后來的討論中，我一直在思考一個問題，我覺得是在前半場遺留下來的，但是都沒有解決的，就是到了行為藝術(shù)的時候，他的下限到底是什么，我覺得在場的很多老師都試圖去解答這個問題，但是，我還是不是很明白。

主持人：你覺得最不明白哪？

觀察員（大學(xué)生）：我覺得就是行為藝術(shù)家和普通人的怪誕行為到底最本質(zhì)的區(qū)別在哪，到底是因為他是藝術(shù)家的身份，所以他做出來的東西就是行為藝術(shù)，還是說他不具備一個非常直白或者一個直接的目的，就是一個行為作品？

主持人：這個問題我也問了。

觀察員（大學(xué)生）：我覺得這個是我比較疑惑的一個問題。我還想說一下就是，對行為藝術(shù)作品我可能看到的不是很多，但就我看到的這些，和我想象的不太一樣，我覺得藝術(shù)作品應(yīng)該來源于生活和高于生活的，他應(yīng)該給人們帶來一種愉悅，雖然他可能不一定讓每個人感到開心，或者可以通過某種悲劇的力量讓你的感情得到某種感染，但是有些行為作品，他讓我的感覺就是只能讓我在生理上有種反感，就是可能會讓我覺得比較惡心，可能是達到了我的某種極限。所以我希望大家共同努力對行為藝術(shù)的理解超越這個膚淺的層面，我承認他是一種藝術(shù)，但是我覺得很多作品都不是很深刻。

觀察員（劉科美院學(xué)生）：剛才各位老師都講到了如果不是藝術(shù)家，那他所做的就不是行為藝術(shù)。我想到了一個例子，就是在古代，古代肯定沒有行為藝術(shù)，也沒有藝術(shù)家，有一個和尚，他割破自己的舌頭，每天用自己的血來抄經(jīng)書，非常非常多的經(jīng)書，大概抄了十幾年，二十幾年，來表示自己的虔誠。還有一個就是高嶺老師剛才說的那娶驢的（作品），其實并不是首創(chuàng)或原創(chuàng)，在古代，在封建社會，有的這個女的受到壓迫，就被逼和公雞結(jié)婚，或者就象大宅門里面的和照片結(jié)婚，這個其實是真實的，放到現(xiàn)在來說他算不算行為藝術(shù)。

吳鴻：這是兩回事。

主持人：下面開始投票，同意吳先生的觀點就放紅塊，同意王先生的觀點就放藍塊……這么多棄權(quán)的，有三個藍塊（女記者及兩位女大學(xué)生），四個紅塊（高嶺、蔡青、蕭昱、劉科）。

吳鴻：我覺得這種方式把這個事情弄得有點像隔壁的正大綜藝了！

主持人：那我們就取消……

高嶺：我覺得現(xiàn)代在中國，不僅僅是行為藝術(shù)，我們處在一個視覺訓(xùn)練和培養(yǎng)（階段），視覺訓(xùn)練的機會很少，我們的教育系統(tǒng)里沒有這方面的，我們在初中、高中、大學(xué)里面沒有，所以我們對藝術(shù)的理解僅僅是國畫、油畫、這種，另一方的會說這是我們中國特色，要尊重中國的東西，但是我們大家都知道我們中國的國民素質(zhì)教育，這一點誰也不能否認，我們國民的素質(zhì)和知識儲備不管好還是不好，我們的知識儲備是需要更新，象在這樣的環(huán)境下，我們討論行為藝術(shù)，我把它定義為類似于自然科學(xué)在我們的實驗室里面的現(xiàn)象，我們可能很難去探討得更多，更清楚，有個報紙，采訪我，《華夏時報》，我曾經(jīng)談到這樣的問題，在自然學(xué)里面有技術(shù)員，工程師，那么我們藝術(shù)界也是如此，有的藝術(shù)家就類似于技術(shù)員，做些普通的工作，那么有的藝術(shù)家類似于工程師，做這種應(yīng)用性的工作，還有一些藝術(shù)家，我們可以把他當作科學(xué)家，象科學(xué)家他可以有很多機會，他可以試驗、可以失敗很多次，一千次一萬次的失敗，那么同樣，我們說藝術(shù)是涉及人的靈魂，我們先不談是不是審美，是不是（），那么藝術(shù)有相當大的空間，我們把藝術(shù)放在一個藝術(shù)實驗室里面，應(yīng)該允許他做實驗，那么他可以有錯，可以失敗，甚至人們不接受，這都是太正常了，象科學(xué)家做失敗了，飛機就掉下來了，那為什么藝術(shù)做這一件作品或幾件作品就遭到這么多人的批評，我覺得不公平，不過好在我們趕上一個很開明的，很開放的時代，我們看到問題了也希望很多人來探討，對一些問題有些改變。

主持人：由于我們今天的觀察員們有一半的人棄權(quán)，而且我們嘉賓也反對，所以我們今天的節(jié)目取消投票，同時這也說明一個問題，就是關(guān)于（討論）前衛(wèi)藝術(shù)、行為藝術(shù)到底算不算藝術(shù)需要更多的人來參與，所以我們希望大家都發(fā)表自己的觀點，觀注我們藝術(shù)的世界。感謝大家收看我們今天的節(jié)目，也感謝各位參加我們今天的節(jié)目，我們的節(jié)目播出時間是：每周三晚上的22：57分和每周一中午的11：20分，都是在中央一套播出，歡迎大家到時收看，也歡迎大家來登陸我們的央視國際網(wǎng)站，和我們聯(lián)系，發(fā)表您的見解，謝謝大家，再見！

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